"Почем опиум для народа"?

[bellka]

Я даже какое-то время думала - а почему же мне эта история как-то не очень нравится. Вроде бы - деткам читают Тору, детки сидят и заинтересованно слушают, все замечательно (я это, без тени иронии).
Но. Получается, что слушают детки не только (или не столько) потому что им интересно, а потому что слушающие (и не просто слушающие, а внимательно слушающие, как выясняется ниже) материально поощряются сладостями. Вы как хотите, а мне это отдает лицемерием. То есть детке это может быть и не интересно, но он\а (детка) будет сидеть и слушать (внимательно слушать) для того, чтобы получить угощение.
То есть - это не то, чтобы родители отдали детей учить Тору (или дети сами захотели учить Тору) и теперь тех, кто усерднее учит - награждают (вполне приемлемое материальное поощрение), а именно что детей, которые, может Тору учить и не собирались, завлекают (самым что ни на есть действенным методом - сладостями, ага).

Как по мне, так чтение Торы без сопуствующих "шлуков" вызывало бы у меня бОльшее уважение.

Comments

[petru-her.livejournal.com]

а по мне правильнее читать детям
1) тору
2) евангелие
3) коран
4) про заратустру, конфуция и даже про маниту

Причем в равных количествах. И пусть сами выбирают
Хотя... если им дать право выбирать, они выберут "Плейбой"
А значит без кусочка сахара в кармане не обойтись

Так что все остается попрежнему. Некая война идеологий

[bellka.livejournal.com]

Вот именно - пусть сами выбирают, без кусочка сахара в кармане, а то это уже прям по Павлову получается.
*ну все-то "Плейбой" не выберут*

[petru-her.livejournal.com]

Ну и девчонки себ что нить найдут :-)

[bellka.livejournal.com]

ага.. свод законов Шариата, например ;-Р

[henic.livejournal.com]

Значит, плейбой тоже надо читать. Дать свободу выбора.

[bellka.livejournal.com]

"Плейбой" надо смотреть.

[henic.livejournal.com]

Вопрос на засыпку. Ты давно листала Плейбой? :)
Девки там - не бог весть для подростка. В инете круче. Они же ставку делают именно на тексты.

[bellka.livejournal.com]

сказать честно - я с их творчеством знакома очень поверхностно, в стиле "Мойша напел" ;-Р.
*представила себе публичное чтение "Плейбоя" в парке* - там конфетки точно не нужны будут.

[henic.livejournal.com]

Скучные статьи. И фотографии девок, интересные не тем, что супер-пупер красивые модели, а что "и эта разделась".

[henic.livejournal.com]

А кто бы их стал слушеть без материального поощрения?

[bellka.livejournal.com]

а я думаю, что нашлись бы желающие - скорее даже среди родителей.

[henic.livejournal.com]

Светских? Шутить изволишь? Я удивляюсь толерантности народа в парке, не выводящих за ухо этих просветителей. Поскольку обратный вариант был бы чреват именно этим.
Впрочем, да, мы все-таки цивилизованные люди, и тем отличаемся.

[bellka.livejournal.com]

ну почему? если бы я гуляла только со старшим, который вполне дееспособен и сам по себе может играть - мне бы, скорее всего, большей частью было бы нечего делать и я бы с удовольствием послушала бы что-нибудь, типа для души ;)
А народ в парке, скорее всего, связываться не хочет, я так думаю..

[henic.livejournal.com]

Ты себя с ребенком не путай. :) Хотя от миссионеров надо сваливать быстро, это обсуждению не подлежит. Они уроды, независимо от темы, которую популяризуют.

[bellka.livejournal.com]

дык и я про то же. ты ж спрашивал - кто будет слушать, я и привела в пример себя. А миссионер - это диагноз (перефразируя старую КВН-овскую шутку)...

[yankel.livejournal.com]

Права.
Плюс, меня еще одна штучка повеселила.
Когда я спросил религиозных участников (и голубых хилоним) топика, как бы они отнеслись к лекции по биологии, географии или истории в религиозном районе, они живенько назвали это провокацией.
Я не желаю, что бы моим детям читали лекции по Торе люди, которые в своем районе легко изобьют нескромно одетую женщину или спалят некошерный магазин.
Нехер. Я не лезу в их гетто, пусть не лезут с миссионерскими лекциями в мой район.

[bellka.livejournal.com]

ты не понимаешь! "У нас работают их шпионы, а у них - наши разведчики!" ;-Р
Но не будем обобщать, хорошо? немало есть и толерантных верующих и воинствующих атеистов. А то мне уже прям неудобно, я-то сама отношусь к изучению Торы очень положительно. Когда наряду с Торой изучают и историю и географию и биологию :-)

[yankel.livejournal.com]

О таких и не идет разговор.

[small-company.livejournal.com]

м-да, а когда пришел дяденька и сказал, что вот, шлюким нехорошо, конечно, ну так не позволяйте своим детям подходить к _евреям_, то все успокоились :-) Достаточное же объяснение, правда?

А когда пришла тетенька и сказала, что вот мы же не ведем детей в Макдональдс, дабы не травмировать видом игрушек к некошерным обедам - и вы не ходите в парк на исходе субботы - то и тут народ согласился, действительно :-) А у нас, скажем, такой парк-гина - один. И если есть выбор между Макдональдсом и кошерным заведением, то между парками выбора нет... Но мелочи.

[gingema]

Слушайте, если к вашим детям пристанет кто-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неприятный, Вы с ним говорить не будете, Вы возьмете ребенка за руку и уведете, и у Вас не будет аргументов о том, что парк один и пр.
Если Вы не хотите, чтобы Ваш ребенок туда ходил и ел шлюки, объясните это своему ребенку. Человек, который не может есть в половине едалок, и постоянно объясняет это своему ребенку, точно не поймет Ваш пафос. Мир полон соблазнов, и если дети нас не слушают, это наши проблемы, а не производителей соблазнов.

[small-company.livejournal.com]

Меня мало волнуют шлюки. И объяснять позицию по отношению к соблазнам - да, моя обязаность. (пафос??? хм.)
Но я хочу чтобы мой ребенок читал Тору в качестве человека думающего, а не автоматом, как все, за шлюки. Потому что я атеист, и я вижу в происходящем религиозную пропаганду и миссионерство.
И я вижу с точки зрения проводящих данную акцию пренебрежение к моему мнению. Их, собственно, мало волнуют воззрения родителй детей.

[gingema]

Ну а с их (и моей, хотя меня там не было, могу заблуждаться, поскольку не знаю деталей) точки зрения вы демонстрируете пренебрежение к собственно тысячелетней истории и традиции. Поскольку читать детям Тору и поощрять их за это шлюками дядька не сам придумал, он всего лишь продолжает традицию, возникшую задолго до того, как среди евреев появились атеисты. Впрочем, традиция воротить от этого нос тоже постарше атеизма будет :)

[small-company.livejournal.com]

Вот как замечательно, когда все правы. Полное единение, взаимное уважение и гармония.

[bellka.livejournal.com]

Детский парк - это не ешива, кстати говоря..
и я вспоминаю притчу о Гилеле и Шамае - ту, в которой говорится о бедном крестьянине, у которого не было времени чтобы учить Тору, ему нужно было работать, чтобы зарабатывать на жизнь себе и своей семье и который пришел сначала к Шамаю с просьбой научить его мудрости Торы "побыстрее" - кажется в притче было сказано "стоя на одной ноге". Шамай его выгнал. Тогда крестьянин пошел к Гилелю и тот ответил ему, стоя на одной ноге "мудрость Торы заключается в том, чтобы не делать другим того, чего не желаешь, чтобы сделали тебе". Вот как-то так..

[gingema]

Ага. Не хочешь, чтобы тебя гнали из парка за "несоответствие" и учили жить - не делай этого остальным.
Вот когда стоит человек, и раздает подарки за то, что вы запишетесь на страховую программу - мы ведь его спокойно обходим стороной и поганой метлой не гоним, верно?
Если родители хотят внушить детям некоторые принципы по поводу отношений с Торой (например, что ее надо читать вдумчиво и исключительно как фольклор), то подобный дяденька - как раз повод объяснить ребенку свою и семейную позицию. А то немножко напоминает мусульман в Европе, у которых все вокруг должны начать вести себя скромно, чтобы их не отвлекать от соблюдения.

[bellka.livejournal.com]

так о том и речь, что подобное действо со стороны светских в парке, где гуляют религиозные детки кончилось бы плохо для светских. и в исходном посте неоднократно раз про это говорилось..
и потом человек, рекламирующий страховую программу имеет своей целевой аудиторией взрослых людей, которые ответственны сами за себя, а не детей, за которых до поры до времени ответственны родители.

[yankel.livejournal.com]

Сонь, ты похоже забыла, что Израиль - не Массачусетс.
Парков дико не хватает и они маленькие.
Ну куда ты уйдешь с маленьким ребенком, если привела его гулять? И почему, собственно говоря, люди должны уходить и выгнать этих хреновых сектантов?

[gingema]

Янкель, дорогой, я ни на секунду не забываю, что Израиль - это не Массачусеттс. Пока я жила в Израиле, тоже бы запросто выразила недовольство таким дядечкой. А вот от жизни в Массачусеттсе, где парков до хрена, а еще дохренее народу, который считает, что семья и дети - это "your choice of lifestyle", а главное в жизни - работа; так вот от таких людей пропитываешься уважением к мудрости собственной традиции, какого, живя в Израиле, не достичь в принципе.

[bellka.livejournal.com]

и эти люди запрещают мне ковыряться в собственном носу будут учить меня толерантности... ;-Р

я, честно сказать, не очень внимательно читала комментарии, так что, видимо, многое упустила :-)

[small-company.livejournal.com]

как же, весь смак от виртуальных скандалов - в коментариях :-)
С обеих сторон о толерантности речь не идет, однако светская сторона ограничивается возмущенными разговорами (как всегда), а религиозная - собственно деянием, бодро перемахивая сомнения в праве брать ответственность за чужие души.
Но это идет из различия в мировозрениях - право индивидуума против права народа (читай - общества).

[bellka.livejournal.com]

вообще говоря я не очень представляю себе светскую сторону ведущую атеистическую пропаганду в религиозном районе. А ты? ;-Р
На мой не очень просвещенный взгляд, иудаизм - достаточно индивидуалистичная религия (и даже больше - "два еврея - три мнения"), но некоторые отдельные представители его... ммм.. эээ..

[small-company.livejournal.com]

да ведь мотива нет, у светской-то стороны. Зачем? В том-то и дело, что каждый имеет право на свои мысли и хрена ли его воспитывать. Это, конечно же, страшный эгоизм и разобщенность со стороны атеистов, но такова реальность, данная нам в ощущениях, йихняя слабость.
Вобщем-то я поняла, чем меня задевает описанный скандал. В такой ситуации я вынуждена была бы напрямую сказать ребенку что то, что говорят эти люди - не более, чем содержимое книги; как рассказ о Буратино. Значит, я должна расставить точки над i, преодолеть свои сомнения в праве решать за другого что есть истина, а что истиной не является - и это при личной убежденности в том, что истины нет.
Вобщем, мне пришлось бы действовать. ах :-)

[bellka.livejournal.com]

О! ты сформулировала мои мысли. Особенно в последнем предложении!.. ;-Р
У меня вообще заморочки - мне все время хочется, чтобы, скажем, Беня решал сам - что он хочет делать, что он хочет читать и что он хочет смотреть - вот и играем мы все время в солдат, читаем все время "Игрушки" Агнии Барто и смотрим Айболита сто раз подряд :-Р. (*страшным шепотом* хотя иногда мне кажется, что он рад, когда я все же решаю за него... вот и пойми - как лучше :-)

[small-company.livejournal.com]

гы, что лучше, тирания или анархия? давай еще о смысле жизни поговорим :-)
Но, насколько мне известны основы педагогики, воспитатель должон вести воспитуемого желез...твердой рукой к вершинам воспитания. Это такая теоретическая истина, как кубический конь...е, вседа забываю - какой именно конь в вакууме.
Ну, типа, общее направление должна задавать ты и сама держать себя последовательно, т.е. управлять собой. Так и происходит - вы все же смотрите Айболита, а не порнушку. Такое вот самооправдание.

[bellka.livejournal.com]

а, ну да, ну да - железной рукой загоним человечество к счастью, хи-хи.. Сферический конь в вакууме, сферический, вроде как.
Самооправданий у меня куча, да вот только они помогают только в первые пять минут самобичевания..

[small-company.livejournal.com]

помогают? мешают процессу, ты хочешь сказать! качественное самобичевание не должно наталкиваться на преграды и самооправдания, от этого удары теряют силу и ты не получаешь всего кайфа :-)
Ты плохая мать, да?

[bellka.livejournal.com]

мешают? это смотря какая цель у процесса! если цель - наслаждение, то таки да, мешают. а я еще недостаточно мазохистична (бля, ну и слово).

"Яплохаямать", да, патамучта nobody is perfect!

[small-company.livejournal.com]

п-хе, что за "потому что"; куда тебе до мазохиста; мазохист бы ответил просто и с восторгом: "да, да, ДА!".
Мне всегда казалось, что у самобичевания есть только одна цель - получить наказание когда уже некому тебя наказать и тем заслужить прощение для самого себя от себя же....

[bellka.livejournal.com]

только прощение, и все? а как же самосовершенствование?!

[small-company.livejournal.com]

вот возьму и отвечу серьезно, будешь знать, как болтать на работе без продыху....
Наказание - это ответная реакция на произошедшее, оно призвано уравновесить вред, причиненный тобою вредом, причиненным тебе. Само по себе наказание не несет в себе ничего конструктивного, и уж тем более не самобичевание.

[bellka.livejournal.com]

и ты думаешь, что твой серьезный ответ накажет меня за болтание на работе?! наказание оно же призвано предотвратить повторение неугодного действа, а ты меня на дискуссию провоцируешь.
Так вот, имхо, наказание, которое не несет в себе некий элемент конструктивизма бессмысленно.. другое дело, что как этот элемент в наказание привнести - не всегда всегда не короче, не понятно.

[gingema]

Это непросвещенный взгляд. Иудаизм - очень общественная религия. В ней основная задача человека - передать наследие следующему поколению. И на этом стоит удивительная еврейская живучесть.
Пример индивидуалистической религии - протестантизм, этика которого лежит в основе капиталистического общества. Самый высокий процент самоубийств, и немедленное падение рождаемости ниже уровня воспроизводства сразу с распространением контрацептивов в 60-е годы.

[bellka.livejournal.com]

я вообще имела в виду несколько другое, когда называла иудаизм индивидуалистической религией, а именно - ценность личности в иудаизме. Возможно имело место неудачное применение слова "индивидуалистичный" с моей стороны.

[gingema]

Ценность личности - это один из аспектов более глобальной индивидуалистичности, так что применение слова вполне к месту. По большому счету, ценность личности в иудаизме таки заметно иная, чем современное понятие о ценности личности в западной демократии. Но мы тут, наверное, не за тем, чтобы углубляться в дебри философии, тем более что философия - наука не точная, каждый проповедует то, что ему больше по сердцу, и я в том числе. :)

[gingema]

Евреи учат детей Торе в течение всей своей истории. А детей, маленьких, она никогда особо не интересовала. И обычай давать им за это сладости появился несколько раньше, чем в начале 21 века.

[bellka.livejournal.com]

*детей, маленьких, она никогда особо не интересовала* - это смотря как подать.. есть же детские "агадот ле Песах", скажем, которые мой даже еще не четырехлетний сын с удовольствием рассматривает и просит почитать - безо всяких шлюков, между прочим.
А насчет обычая давать сладости я уже говорила - когда поощряют изучение Торы, то изначально ребенок идет учить Тору (или родители его туда отдают), а потом ему дают сладости. То есть родители (люди ответственные за "выращивание" и воспитание потомства) решают - что и как ребенок будет учить. А не чужие дядя с тетей, как в вышеописанном случае, когда дети (по крайней мере большинство) сидят и "учат" Тору ради шлюков. Мне лично это не нравится.